南京の30億人大虐殺って本当にあったの?

1以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 18:57:33.02 ID:Ra1VL7o+0

今日日本史の先生が
大虐殺はあったってえーって力説してた

参照 http://live28.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1276077453/



6
以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 18:59:47.43 ID:AGWz4xGtO

>>1の先生の頭の中では有ったんだよ^^



7以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 18:59:50.97 ID:zj47qJ3+0

南京無双



9以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:00:18.27 ID:oy0syc2v0

虐殺はあった、数字は誰にもわからない
おわり



10以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:00:55.95 ID:k7pRgp9ZO

週刊そうなんだ



12以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:01:50.02 ID:Xqfj4QGxO

タイムマシーンにお願いするしかねーのかよ…



14以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:03:00.49 ID:IMxVXw4V0

>>1
その教師の所属にもよる。今度聞いてみろ



15以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:04:24.66 ID:DGrmOqJd0

近代の歴史学ではだいたい2~3万人くらいということで合意を得てる
それ10万単位でいうのは左翼で、虐殺自体なかったというのは右翼、話を聞かないほうがいい



28以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:10:18.98 ID:lJM2aYNCP

>>15
取りあえずソースを
中間的な立場の意見が正しいと思い込んでそうなお前の話も結構胡散臭い



35以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:14:57.80 ID:DGrmOqJd0

>>28
正直言って俺も史学科の信頼できる教授の話を聞き、色々本読んで自分の感覚でそう思うに至っただけだわ
これは一箇所の意見を聞くより、色んな資料読んで自分で考えたほうがいいかもしれない



33以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:13:27.27 ID:9j65MrJv0

>>15
ねぇねぇ
なんで当時の中国政府の内部資料には南京大虐殺のことがなにも書いてなかったの?
なんでソース元の写真撮ったのが日本人カメラマンなの?
なんで普通の日本軍人が中国国民党員の制服着てたの?
なんで南京大虐殺の記事を自分たちで書いてイギリスの新聞社に金払って載せてもらったの?
なんで南京虐殺のドキュメント記録映画なのに監督や待機するエキストラが写ってるの?

ばかなぼくにおしえてよぉ~



59以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:24:36.60 ID:lJM2aYNCP

近代歴史学での合意=>>15の個人的な見解

で書いて逃走とかwww
どんだけだよ



16以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:04:39.20 ID:bj3nZSI/0

30億人か・・・
胸が熱くなるな



17以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:04:54.25 ID:cPm8eLn6O

ゴーマニズム宣言思い出した



18以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:05:21.53 ID:ZuRbk/m90

3人の間違いだろ



19以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:05:49.02 ID:huEg8UnT0

ナチスですら数十万人殺すためにコンクリートで虐殺場作って鉄道フル活用でユダヤ人輸送して
まずは「風呂入れるから脱げ」と命令して略奪する荷物の仕分けしてから順番にガス室に送って殺して
焼却場は本国から輸入した技術の結晶である最新式を使って穴掘る労働者を100人近く雇ってたというのに・・・



22以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:07:29.93 ID:pOcyrJcB0

たぶん100年後には1兆人まで増えてる



25以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:07:52.43 ID:77fOMQ620

ナチスはユダヤの財産を奪うためにやってたが、
日本人は何のために3億虐殺なんてしたんだろうな



30以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:12:08.75 ID:huEg8UnT0

>>25
ナチスは民族主義者以外のやつはみんな「仕事」で虐殺してたからな
組織ってコエー

南京虐殺はホロコーストみたいな明確な証拠が全然ないからあったとも断定できないよね



32以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:13:06.62 ID:ur6K6ROn0

今年の頭に終了した日中歴史研究では、日本側が虐殺があったと認め
発生要因と、規模の説明を中国側に求めた所、中国側の落ち度が多大にある為
近代以降の記述の非公開を求めるほど議論が荒れた

日本側の主張
→日本軍の司令に「捕虜は取らない」とあったので、捕虜の違法な処分があったのは間違いない
しかし、既に国民党政府が首都を放棄しており、前日に守備司令が逃亡するという事態になっているにも関わらず
降伏を認めずに司令官不在で戦闘行為を行った、逃亡兵が民間人に変装するなど国民党に被害拡大の責任があるのでは
後、捕虜を取られた数は中国側が証明して下さい

中国側
近代以降の論文は全て非公開を求めるアル



38以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:17:21.91 ID:v1hvKdcE0

ぶっちゃけ共産ゲリラ殺す作業やってただけだろ
それを虐殺というか掃討作戦というかの違いだけって認識



41以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:18:05.37 ID:DGrmOqJd0

歴史学でそういう大勢になってることは右翼的な人でも認めてるだろ
かの櫻井女史だって南京の虐殺を信じるのは学者だけだろうっていう言い方してるよ



45以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:20:12.99 ID:SvHHkqY80

一時期中国側は犠牲者は三千万人とか言ってたんだぜ。
そいで、中国側の識者で「三千万とか三十十万とか不可能だろ。数千~数万人規模が妥当」
って言って「売国」とか「裏切り者」とか言われて捕まる奴が居る



47以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:20:34.49 ID:SifJro6SO

前に日本が公式見解出した。多くても20万人、2、3万人が最も妥当だと東大教授たちが言ってただろ。
中国側は相変わらず30万人www



51以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:21:51.93 ID:vn1hzsRJ0

どこの進駐地にでも起きるような軽い虐殺はあったろうけど
何十万も殺すメリットがない



60以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:24:46.28 ID:v1hvKdcE0

そいやヒトラーもバカじゃないんだから
必要以上に内部でごちゃごちゃしたら不利になると思うだろうし

ユダヤ人が敵国に資金流してたとかそういう何かないの?
「ああ、ありそうだな」って思う話



65以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:29:03.98 ID:huEg8UnT0

>>60
ヒトラーは馬鹿まで行かずも狂ってはいたんじゃないかね
元々ユダヤ排斥は小政党時代からのスローガンで、民衆を焚きつける宣伝材料だったんだけどね
ただ思い込みの激しい彼はそのうち本当に「全てはユダヤのせい」なんて妄想に
引き込まれていった可能性は十分にある

ぶっちゃけ虐殺は手間から国外の反応まで無益なことだらけだったよ



63以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:27:56.17 ID:mRAPgaEHP

30人だろうと30億人だろうと虐殺は虐殺
虐殺(あったかどうかの問題も含めて)は
今の日中関係に影響してるんだから人数は関係ない…って思うのはだめ?

ただ30億とか殺せたんなら技術とか能力的に考察検討する価値はあるよね

剣心がいたとしか思えないけど



72以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:32:37.90 ID:SvHHkqY80

>>63
中国側だって日本から「通州事件のことは解決してるけど今でも覚えてて中国人を殺したいほど憎い。
解決したとかしないとかの理屈じゃない。それに元寇も覚えてる。当時中国大陸は元が支配者だった賠償金と謝罪しろ」
なんていわれたくないだろっつの。言ってる日本人とか見た事ないけど。
過去の過ちを繰り返さないってのは確かにとても大事。でも中国のやってることは
ただのプロバガンダ。解決しようという意思も目的も感じられない



69以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:32:06.18 ID:BaoE5csSO

中国では山に火を点けると100万人が一夜で焼け死ぬ
よくあること



74以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:34:55.32 ID:huEg8UnT0

歴史事実じゃなくてもはや外交カードだよね

やっぱり重要な話し合いはカードゲームで決めるのがセオリーなのか
KOEI的に考えて



77以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:38:10.03 ID:Y7V1W/hHO

軍刀と歩兵銃だけでそんなに殺せるのか



79以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:40:20.44 ID:ORl3pnWHP

兵士1人が日本刀1本で100人以上斬り殺せるほどの戦闘能力と有り余る予備の日本刀を持ち、
銃剣と単発銃のみで80万人以上殺すなど、原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り
各植民地で無駄に現地人を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて
中国で320万人もの現地労働者を動員し、そのうち100万人が死に、機密保持の為に1万人を
生き埋めにするほどの労働条件でも反乱を起こさせないほどの統率能力を使って、
国境地帯に計19ヶ所、4700kmにおよぶ要塞および1700kmもの地下要塞を作り、
さらにこの超巨大要塞を60年間に渡って秘匿しつづける程、情報管理が徹底していて
沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せるほど命令系統がしっかりしていて
何百万人を殺しておきながら、戦後半世紀以上も、殺害時期、殺害方法、日本兵の心理状況などこと細かな内容迄隠し通す機密保持の高さを誇り
当時オランダ領だったインドネシアにも開戦前から日本軍用の慰安婦を送り込むほど先見性があり
揚子江の川幅を2m以下にしたりするほどの高い土木技術を持ち
人口20万人の南京市で30万人を虐殺し、かつその死体を1台のトラックで2週間で片付けられるほどの行動力があり
日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料が有り余っていて
AVが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み
韓国で文化施設はもちろん一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分してまわるほど暇で
保護するために植民地ではなく「併合」したにも関わらず、韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭やら真鍮杭を埋め込むほど風水に明るく
人間の脂肪から、航空燃料を作れるほど錬金術に長け
写真の影さえ消せる位の隠密行動に長け、銃殺しても血が流れない銃を開発し
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、新たに日本のダメな建築物に建て替えるほど資材と資財と人材が有り余っていて
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と船舶が豊富で
960万平方kmもの大地をもつ中国の3分の2を支配し
家々に火を放ちまくり6年間で1万7000以上の村を焼き払うほどの行動力があり
250種類もの殺人方法を思いつくほどに残虐で
無駄に虐殺した5000万人もの民間人の死体を一カ所に集めてたっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり
中国の近代化を50年も遅らせるほどの徹底的な破壊を行い



80以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:41:53.57 ID:ORl3pnWHP

わずか70万人の関東軍で戦闘の合間に20万人もの中国人慰安婦を満足させるほど絶倫で
広く険しい中国大陸を大軍勢で移動していたにも関わらず、各地区の兵士や民間人が逃げる暇も無い程のスピードで動き回るなど金メダル級の運動能力を誇り
山東省で広島+長崎の核2発分の犠牲者数を超える42万人を殺戮するほどの細菌兵器を保有し
田舎から都市部まで全ての街道を余す所無く隅々まで破壊し尽くし、さらに人気の無い山の奥深くでさえ草一本残さず毟り取る程の根気と几帳面さを兼ね揃え
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、14歳で731部隊に採用されるほど医学を習得し
15歳の少年に細菌戦部隊での軍務が務まるほどの教育水準を持っていて
さらに細菌兵器開発のため20万人を生体実験出来るほど医療設備が充実しており
1941年の大東亜戦争開戦時にダム一つ作るために延べ360万人を動員し9年間に83名もの犠牲者を出し
圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力になぜか圧勝するほど運がよく
中国での最初の慰安所「大一サロン」にはハイテクエアコンを完備させ
中国呼倫貝爾市の地下に60年も見つからない、広さが東京ドーム2.5個分の毒ガス実験室を作れるほどの優れた土木技術と豊富な資源、人材を保有し
それが建設後60年間誰一人として発見できないような隠蔽を行えるほどの科学技術を誇り
半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れるほどの科学力を誇り
金の掛かる化学兵器砲弾を200万発も生産して中国全土に埋め
終戦間際の補給線が断たれた時期にマニラで一日3000人を殺害する継戦能力を保持し続け
朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にし、その上でもともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な技術を持ち
終戦後になぜか意味の無い強制連行を行いまくるほどの軍備と余裕があり
敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすようコントロールするほど政治力と外交能力に長ける
中国での最初の慰安所「大一サロン」にはハイテクエアコンを完備させ、
中国の呼倫貝爾市の地下に60年も見つからない、
広さが東京ドーム2.5個分の毒ガス実験室を作る程に優れた土木技術と
豊富な資源、人材を保有し、
そこで半世紀以上放置されても使用出来る毒ガスを作れるほどの科学力を誇り、
金の掛かる化学兵器砲弾を200万発も生産して中国全土に埋め、
もともと無い記憶を奪えるという摩訶不思議な技術を持っていた


そんな大日本帝国が敗戦したことは、
人類史上最大のミステリー。



83以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 19:45:13.54 ID:9j65MrJv0

虐殺されて道端に捨てられてるはずの南京中国兵がなぜか南京病院にいて日本軍衛生兵に手厚く看護されている

83_1.jpg

(右上) なぜか鬼畜日本兵が中国傷病兵を治療
(左上)鬼畜日本軍将兵の情に食欲を満たす虐殺されたはずの投降兵
(真ん中)中国人のお店で買い物をする日本兵ら
(右下)山田部隊長と虐殺されたはずの敵の参謀・沈博施小佐が談笑
(左下)虐殺されていないはずの南京民がうろつく南京城内

83_2.jpg

虐殺されたはずの南京民と談笑する日本兵

83_3.jpg

虐殺中に食料やタバコを無料配布・配給する日本兵

83_4.jpg



85以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 20:37:01.59 ID:snMOok5e0

多くて10人



86以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 20:38:27.16 ID:5QgKcmM20

中国の主張では最初は5000人とかだった
たぶんあと20年もすれば38兆6000億人くらいになる



87以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 20:47:24.07 ID:GfAcBkGY0

戦後ずっと今までの
自南京での自然死も事故死も病死も
いまだに大虐殺の影響としてカウントされてんじゃね?




89以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 21:02:09.52 ID:KR9zyKDJ0

当時南京は国際都市
虐殺があったのであればみんな見てる
だが言うこときかんやつをパンッことはあったんじゃねーかな?



92以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/06/09(水) 21:05:56.78 ID:douXsXxVO

虐殺自体はどうもあったっぽいが
水増しされると謝るに謝れないな



この記事へのコメント

  • 中国兵が軍服捨てて住民が避難している部屋に逃げ込んだのがバレて、
    どう対応するか隊長に指示を仰いだら「もう一緒に殺しとけ」って指示されて兵士がドン引きしたって話なかったっけ?
    その部隊自体が行軍中に便衣兵の襲撃受けまくってたって話だけど。

    まあこれネット上で見たコピペだから正確性微妙だけど。(内容もうろ覚えだし)
    2010年06月15日 20:45
  •  

    ↑コピペなんざネット上に氾濫してるだろ…
    それこそ左巻きが喜びそうなものから、突っ込みたくなるような右寄りのものまで
    2010年06月15日 21:07

  • こういうニュートラル気取るやつって何なの?
    2010年06月15日 21:28
  •  

    じゃあ俺、日本の肯定派でもやるかね。
    日本の肯定派だから、10万くらい~20万説ね。

    ・・・と思ったけどめんどくせーからここでも見ろや。

    南京事件-日中戦争 小さな資料集
    ttp://www.geocities.jp/yu77799/
    2010年06月15日 21:32
  • >ナチスですら数十万人殺すためにコンクリートで虐殺場作って鉄道フル活用でユダヤ人輸送して
    >まずは「風呂入れるから脱げ」と命令して略奪する荷物の仕分けしてから順番にガス室に送って殺して
    >焼却場は本国から輸入した技術の結晶である最新式を使って穴掘る労働者を100人近く雇ってたというのに

    それでも1万6000人しか殺せなかったよね。
    あとその1万6000人も感染病予防のために殺したって書類が出てきたよね。

    >元々ユダヤ排斥は小政党時代からのスローガンで、民衆を焚きつける宣伝材料

    元々ヨーロッパ自体が1800年代からユダヤ排斥の意識があった。ナチがそれを推進したのは初期はパトロンにお金を出してもらうため。
    末期はフランスその他での占領活動を上手く進めるため。
    ヨーロッパ中のユダヤ人の"大半"がナチに集められて収容所に入れられたけど何でユダヤの人が突き出されたのか?
    なぜ渡米できたユダヤ人が少数なのか?ナチが占領した国の警察組織の中の人は何人なのか?考えてみればわかる。

    よくナチの虐殺の証拠として出される「最終的に解決をすることにした」というハイドリヒの指示書だけど、この指示書全文が残ってるんだよね。
    で具体的な最終的解決とは国の東の国境線の向こうに追放するってことなんだよね。
    ソ連がシベリアにユダヤ人をものすごい人数送り込んでるけど、さて。

    興味のあるかたは自力で調べることをお勧めする。
    2010年06月15日 21:53
  • 短小のヒロシ

     



         いくら反省や謝罪の言葉を述べても、

               従軍慰安婦や南京大虐殺を全否定して、

                  過去の悪事を誤魔化そうとしたら、

                    日本は反省してないとしか思われないでしょうね(笑)



     
    2010年06月15日 21:54
  • 短小のヒロシ

     


         いくら反省や謝罪の言葉を述べても、

               従軍慰安婦や南京大虐殺を全否定して、

                  過去の悪事を誤魔化そうとしたら、

                    日本は反省してないとしか思われないでしょうね(笑)


     
    2010年06月15日 21:55
  • ナチ&ユダヤの件を持ち出して混同してはいけない。

    ナチ&ユダヤの件は戦闘行為とは関係ないところで起こったもの。
    南京攻略戦は都市攻防戦。
    2010年06月15日 22:02
  • 数千人・数万人規模の殺人ならあっただろうよ。
    ただ、それがなんなのって言うレベルの話。
    この程度の殺人なら他国でも当たり前に犯してきた。
    まして、当時は戦争中であり、これより小規模の被害で済ます方が異常だ。

    中国の言う、数十万人以上の虐殺には耳を貸さないでいい。
    逆にこの事件が存在していなかったなどと、女々しい言い訳をする必要もないんだよ。
    日本は毅然とした態度を貫いていけばいい。
    2010年06月15日 22:14
  • それだけの遺体(遺骨)が出ていない

    これでFA

    戦時中の被害者はいただろう。それを虐殺と言うなら、それもそうだろう。
    30万人どころか、3万人だって「白髪三千丈」の世界だがねw
    2010年06月15日 22:33
  • だからこそ「この事件」は無いんじゃね。
    わざわざ呼称するものでもないんだし。
    2010年06月15日 22:40
  • つか戦争じゃん
    何で謝罪しないといけないんだ?
    中国自身がまずベトナムにでも謝れば?
    もちろん元寇の件も謝れよ?
    2010年06月15日 22:44
  • 人の平均体重や体積から
    30万人を埋葬するのに必要な土地面積を計算してみよう
    あるいは火葬したというのなら
    火葬するのに必要な火力とその必要燃料量をだしてごらん?
    現代の火葬場ですら
    密閉された空間で1時間以上かけて一人を焼き尽くすのに

    処理を分散したというなら
    それに必要な輸送能力も計算してみなさい

    さらに
    主催者側発表にもかかわらず
    30万人とか3万人とか
    あまりに誤差の多い数を言いだすのはなぜだろうね

    実際にあったと仮定してだ
    多く見積もっても3千人程度
    ほとんどがゲリラを含む「兵力」であり
    民間虐殺とは言えない
    それが真実だろうさ
    2010年06月15日 22:45
  •  

    自分は>>38のコメントにほぼ同意
    2010年06月15日 22:48
  • 存在していなかったことにする事と、問題視しない事は違うんじゃね?
    記録上には存在しているし、日本政府も既に否定の難しい案件だと発表してるじゃん
    それに、頑なに存在を否定するほどの汚名じゃないだろ、これって
    2010年06月15日 22:51
  • ま、虐殺はどうでもいいとして
    ながーい支那史に日本に首都を落とされたという歴史はのこるわけだ。ざまーw
    2010年06月15日 22:55
  • >投稿した動画は800万回以上閲覧されていた。
    >「雑誌が1冊240円~260円とすると、単純計算で約20億円の被害額になる」

    シナで殺された方々が生きていれば、子供を生んで孫ができて…ってことで
    現在あたりに換算すると、単純計算で30億人の無垢な人々を殺したといえなくもないね。
    2010年06月15日 23:00
  • 虐殺自体はあったかもしれんね。
    とはいえ、当時の日本軍には○○人も動員されていたし、
    そもそも「誰」による虐殺かということもあるだろう。
    それを度外視しても、戦時中の異常な空間にあっては、
    暴走した人間がいないとは言い切れないな。
    しかし、「あった」ことを証明するのはあくまでも物証だ。
    証言が、と言うのならば何故、後付証言ばかりなのか?
    何故、当時から問題にならなかったのか?
    何故、そこまで証言があるのに有力な物証が出ないのか?
    何故、証言同士が矛盾するのか?
    まともに考えれば、証言者の偽証を考えるべきだ。
    さて、南京30万虐殺は「あった」のだろうか?
    2010年06月15日 23:01
  • >Posted by at 2010/06/15日 23:00

    その理屈なら、お前が昨日ヌかなければ何兆人が(ry

    2010年06月15日 23:03
  • 時系列はハッキリしないけど、俺は>>83の写真が真実だと思いたい
    だって日本人らしいじゃん
    2010年06月15日 23:05
  • >シナで殺された方々が生きていれば、子供を生んで孫ができて…ってことで
    >現在あたりに換算すると、単純計算で30億人の無垢な人々を殺したといえなくもないね。

    じゃあ元寇で攻められた日本は、経過時間を勘案してさしずめ500億人くらい殺されたということでOKだな。そこのバカ?
    2010年06月15日 23:07
  • Posted by at 2010/06/15日 23:01

    軍隊に人種は関係ないでしょ。
    そいつ等が暴走したとしても、統制の取れていない上部の責任だろ?
    他は同意なんだが、責任転嫁な文面が無ければなあ…。
    2010年06月15日 23:08
  • それぞれの国の歴史を第三国が検証すれば、それだけでわかるよ。

    「共産党の主張するような虐殺事件」は、無かった。
    2010年06月15日 23:14
  • >23:08

    23:01は
    虐殺はあった「かも」ね。でも証言だけで物証出してこないよね。その証言も食い違いすぎてるよね。本当に虐殺あったのかね? 証拠出してこないとなんともいえないな。
    って言ってるだけじゃ?
    軍隊の人種についても責任についても言及してるようには読めないのだが、どこをどう読んでそのレスになったの?
    2010年06月15日 23:17
  • >現在あたりに換算すると、単純計算で30億人の無垢な人々を殺したといえなくもないね。
    で? 居もしない人を殺した罪が成立するとでも言いたいの?
    近代、人を殺したことで「居た筈の子孫」の分まで罪に問われた例を出してみろよ?
    印象操作にしても、あまりに稚拙だわ。
    当然、おまえオナ ニーも夢 精もしないよな?
    2010年06月15日 23:20
  • 俺の爺さんは戦争に行ってないんでどうでもいいれす(^q^)反省しませんのれす
    2010年06月15日 23:22
  • 23:01

    >23:08

    あけすけに言えば、工作員による戦略という可能性を示唆している。

    逃亡はもちろん、自爆テロのような処罰前提の行為だったかもな。

    統制が取れているはずの相手にだからこそ、有効な手になるだろうね。

    もちろん、「虐殺はあった説」と一緒で、想像の域を出ないがね。

    とはいえ、後段を考えれば蛇足だったかな。混乱させてすまんね。
    2010年06月15日 23:25
  • Posted by at 2010/06/15日 23:17

    あんたこそ、自分で書いた文章ぐらい覚えときなよ
    俺は上三行について指摘しただけだ。
    軍隊の人種・責任について言及してるだろうが?

    もちろん、その他は同意だから部分的に指摘しただけだよ。
    いくら論理的な文章でも、他人種への責任転嫁はいただけないからな。
    特に軍隊において、人種間での統制が取れていないのは致命的だよ。
    日本軍がそんな愚かな軍隊であったと言いたいのか?
    2010年06月15日 23:39
  • 愚かじゃなかったら、インパール作戦なんてやってないし
    誰か止めただろw
    2010年06月15日 23:43
  • >その理屈なら、お前が昨日ヌかなければ何兆人が(ry
    ↑と

    ↓の
    >じゃあ元寇で攻められた日本は、経過時間を勘案してさしずめ500億人くらい殺されたということでOKだな。そこのバカ?

    >で? 居もしない人を殺した罪が成立するとでも言いたいの?
    近代、人を殺したことで「居た筈の子孫」の分まで罪に問われた例を出してみろよ?
    印象操作にしても、あまりに稚拙だわ。
    当然、おまえオナ ニーも夢 精もしないよな?


    これらのユーモアセンスのレベルの違いが顕著にあらわされててワロタ
    2010年06月15日 23:44
  • 日本陸軍はなんとも言えないな
    それでも当時弱い軍隊では無かったとは思うけど・・・

    まあ30万は物理的に無理だよね
    2010年06月15日 23:49
  • 南京大虐殺論争は、1970年代から散々まぼろし説派がぎゃーぎゃー騒いで
    肯定派、中間派、過少派など分かれて繰り返し論争してきたんだけど
    結局学説的に生き残ったのは肯定派と中間派だけだよ

    各派が血眼になって資料の収集と分析をした結果、どうやってもまぼろし説は成り立たなくなったからね
    そして80年代になって、まぼろし派に決定的トドメを刺したのは
    旧軍の親睦団体「偕行社」だろうね
    何しろ「皇軍が虐殺などするか!」と調査し始めたのに
    逆に虐殺の証言や当時の戦闘詳報などの資料が出てきて
    「中国人民にはまったくむごいことをした」とお詫びするハメになってしまったのだから

    なので肯定派と中間派しか残ってないはずの状況なんだけど
    未だに南京大虐殺のそんざいを「まぼろし派」レベルで否定する人が後を断たないのは
    なんだかなって感じだね
    2010年06月16日 00:09
  • Posted by 23:01 at 2010/06/15日 23:25

    こちらこそ申し訳ない…。
    勘違いをしてしまって、別の人からのレスをあなたからの返事だと思い込んでしまった…。
    間接的とはいえ、あなたに強い物言いをしてしまったと思う。
    繰り返しになるけれど、あなたの主張の大部分は同意しているよ。

    しかし、こんな早とちりをしてしまう人間なので、今までのコメントは聞き流してもらって構いません。
    2010年06月16日 00:10
  • >23:39

    いや俺23:01じゃないんすけど……

    で、まあ。ちと俺には読み取れなかったんで、具体的に聞いて良いかな?
    どう人種と責任とについて言及してるん?

    ……とここまで書いといて気づいた。○○人って人数の事じゃないのか!!
    具体的動員数が確定できなくてぼかした人数を「○万人も」って表記したのかと読んじまったよ。
    すまん。俺が悪かった。
    2010年06月16日 00:17
  • 朝鮮人の動員兵は実際中国でやりたい放題やってたらしいけどね
    日本人のフリして

    それも上から命令があったと言われればそれまでだけど
    2010年06月16日 00:22
  • 軍の責任や人数、虐殺の定義まで含めた結論って要するに

    >32

    で終了なんじゃ?
    2010年06月16日 00:36
  • >32は色々な話をごっちゃにしたり隠したり嘘情報を入れたりして
    読み手に意図的な誤解をさせるように誘導しているね

    日本側の主張は、「数万から上限20万で中国軍人・民間人の被害者がいて、日本にその責任がある。」
    「しかし中国側も降伏せず司令官が軍をそのままにして逃げるなど無責任な行動を取った。
     被害拡大の一旦は中国側にもある。」
    という内容。

    日本側論文にある具体的な被害人数や主な責任の所在をわざと隠してるし、
    「捕まった捕虜は中国側が証明しろ」なんて日本側論文に無い事を付け足してる。

    さらに、「中国側の落ち度が多大にある為」なんて感想を一体どこから読み取ればそうなるのか不明だし、
    中国側主張の「近代以降の論文は全て非公開を求めるアル」もこの「近代以降の論文」とは
    文化大革命や天安門事件に関する事の論文で、南京大虐殺は全く関係ない。
    関係ないのに日本側の南京大虐殺の主張に対比する形で、まるで南京大虐殺の論文も
    非公開にしようとしているかのような誤解を誘導している。


    多分こいつ(>32)はまぼろし派なんだろう。
    長い論争でまぼろし派が使ってきたやり口にそっくりだ。
    2010年06月16日 01:07
  • 俺はありえんと思ってるけど
    この話っていつまで続くんだろうね。
    もうシナ事変から73年二次大戦から65年だぜ。
    いつまで言ってんの?
    2010年06月16日 01:11
  • 原爆の話がいつまで語られるかわからないけど
    それと同じくらい南京大虐殺の話も続くんじゃないかな

    まあ、南京大虐殺記念館が出来たのも
    様々な資料や証言を収集するエネルギーが生まれたのも
    まぼろし派が活発に活動したからこそ
    それに対応する形で盛り上がっちゃったんだけどね
    2010年06月16日 01:22
  • 連合軍の殺した人数と日本軍の殺した人数を比べてみれば、
    どちらが虐殺だったかなんて明白。
    一方的に虐殺されていたのが日本兵。
    2010年06月16日 02:48
  • 人の国入っていってその国の人を殺したんだから虐殺と言われてもしょうがないだろ。
    ごちゃごちゃ言ってんなオタクども
    2010年06月16日 02:55
  • 01:07
    >長い論争でまぼろし派が使ってきたやり口にそっくりだ。
    大嘘ぶっこくなよ
    それは虐殺肯定派の手法じゃねぇかw
    虐殺の定義や範囲を都合よく変えて人数も水増ししてきた歴史を無視するなよ
    まばろし派と中間派は根本的に同じでゲリラ掃討を違法か合法かで分かれてるだけだぞ
    2010年06月16日 03:01
  • >人の国入っていってその国の人を殺したんだから虐殺と言われてもしょうがないだろ。
    それこの地球に存在するORしたほとんどの国に当てはまると思うんだがw

    虐殺があったというならその証拠を出せばいいだけなのに
    捏造写真とかラーベの日記みたいなのしか出せず
    誰も一次資料を提示できないんだからその時点で話は終わってるんだがな
    2010年06月16日 03:24
  • Posted by at 2010/06/16日 00:09
    >肯定派、中間派、過少派など分かれて繰り返し論争してきたんだけど
    >結局学説的に生き残ったのは肯定派と中間派だけだよ

    こいつの言ってることは嘘ばっかだな
    「大虐殺」肯定派、「数万」の中間派、「数百から6千」の過少派、「合法処刑」のまぼろし派と
    論争してきた経緯があり、根本的に中間、過少、まぼろし派は同じだったんだよ
    戦死者を虐殺のカウントに入れてた肯定派を中間派と同列にしてるのが無理ありすぎ

    >各派が血眼になって資料の収集と分析をした結果、どうやってもまぼろし説は成り立たなくなったからね
    >そして80年代になって、まぼろし派に決定的トドメを刺したのは旧軍の親睦団体「偕行社」だろうね
    偕行社 南京戦史は「不確定要素はあるが不法処理の疑いのあるもの3千乃至6千」と過少派だが、
    まぼろし派はその処刑は戦時国際法で合法って主張だろ トドメを刺したとかよく大嘘書けるな 
    何十万の虐殺肯定派にトドメを刺したの間違いだろ(笑)
    2010年06月16日 03:52
  • 今から20年位前に父親が教員の旅行で南京に行った。漫画好きだったので、
    中国で生まれた赤塚不二夫が書いたガイドブックを持っていった。その本にも書いたあったが
    当時は南京では今ほど反日色が強くなかった。こっちが南京大虐殺の話をするのを嫌がるくらいだった。
    父親も同意見だった。これをもってすべてを判断するつもりはないが、日本のせいはないだろう。
    くろう正宗とか言う、自分に都合のいいように資料をつぎはぎしてこういうスレに一方的に嘘をかきこんでは逃げていく在日ニートのキモオタ中年がいるのを思い出した。一族郎党不法入国していたカルデロン事件で一切そのことには触れず、ひたすら日本を非難してた筋金入りの屑だが、そいつっぽいのがいるな。
    2010年06月16日 05:10
  • あんたも彼等と同じような雰囲気を漂わせてるよ。反対の意味で。
    2010年06月16日 05:55
  • えーとなんだ、言葉足らずで悪いがおれ自身は虐殺がなかったとまでは思っていないが
    まぼろし派のせいで南京の対日感情が悪くなったってのに異を唱えたかったのと、くろう某ってやつが
    信用できない糞野郎で嫌いだ、そんでそいつと似たことを書いてる奴がいるな、っていいたかっただけなんだけどな。反対の意味がわからないが、「同様の手法で逆ベクトルの意見を導き出そうとしているだけ」って言うんなら残念だな。
    2010年06月16日 07:09
  •  

    そりゃ共産党と便衣兵の仕業だろ
    2010年06月16日 08:04
  • 戦時国際法合法説はまぼろし派とはまた別だが
    戦時国際法合法説もまぼろし派と同じく、もはや学者で支持してる人はほとんどいないよ

    何十万の虐殺肯定派がトドメ刺されたなら、
    日中歴史共同研究での被害者数が「数万から上限20万」なんて表現になりません
    「まぼろし派はまだ相手にされてる、相手にされてないのは肯定派」
    なんて言ってるのはネットにいる一部のネットウヨクだけです
    というかまぼろし派はネットでそう言い続ける以外にもはや生き残る術が無い状態ですね

    偕行社の「3千乃至6千」という数字も、否定派が悔し紛れにそちらの数字のみ流布している為誤解されてますが、
    偕行社の「お詫び」では「推定集計は困難」と前置きした上でとりあえずの結論として
    「畝本君の三千乃六千、板倉氏の一万三千、共に両氏それぞれの推定概数であって、当編集部としてこれに異論を立てる余地は何もない。」
    と書かれており、偕行社として出した数字ではなく個人の推定数に異論を立てないという表現にしています

    >偕行社 南京戦史は「不確定要素はあるが不法処理の疑いのあるもの3千乃至6千」と過少派だが、

    そうやって意図的に片方の数字を隠したりするような、姑息な手段ばかり使ってたら
    まぼろし派はそういう連中なんだな、と思われて聞く耳ももたれなくなるだけだよ
    いやもう既にそうなってるから、日中歴史共同研究の日本側論文でも論外の扱いにされてんだけどね
    2010年06月16日 08:15
  •   

    ・・・・・・ひとつ疑問に思ったんだが、5万人もいない都市に30万人大虐殺ってどうやったら起きるのか考えて欲しい。
    そして、もしそうなったなら今のスマトラ沖大地震および四川大地震のような形になってるのにそういったのが無い。(宮崎の口蹄疫問題で牛1万頭殺せと政府のお達しあって物理的無理だって問題になってるのにだ)
    そこら辺小学生にもわかるだろ。

    あと、中国の歴史書なんだけど新聞で書いてた調査なんだが「95%がデタラメに書かれてる」とのことだ。
    これで、わかるな。
    2010年06月16日 08:28
  • >5万人もいない都市

    新説誕生の瞬間である
    2010年06月16日 08:30
  • >何十万の虐殺肯定派がトドメ刺されたなら
    >日中歴史共同研究での被害者数が「数万から上限20万」なんて表現になりません
    日中歴史共同研究を見れば分かるがアレは笠原の著作を引用してるだけで
    日本国内では様々の議論があるって結論なってるんだがな

    >「まぼろし派はまだ相手にされてる、相手にされてないのは肯定派」
    >なんて言ってるのはネットにいる一部のネットウヨクだけですて言ってるのはネットにいる一部のネットウヨクだけです
    >というかまぼろし派はネットでそう言い続ける以外にもはや生き残る術が無い状態ですね

    へぇ、まぼろし派の北村稔教授はアメリカの学術書出版社「ユニバーシティー・プレス・オブ・アメリカ」(UPA)社から
    南京大虐殺否定本とか出したりと否定派の教授も多いがネット右翼だけが言い続けてるのかい?
    そもそも、お前の言うまぼろし派ってどんな主張してるんだ??
    戦時国際法合法説がまぼろし派じゃないなんて初めて聞いたよ
    2010年06月16日 08:49
  • そもそも戦闘行為も虐殺と呼べないことは無いわけで
    >>38の意味で「虐殺」があった可能性は大いにあるが
    無駄に民間人殺す必要性も弾も刀剣も時間もあったとは思えん

    ○人くらいはあったかも、と認識するあたりは日本人の美徳であり汚点だが
    戦勝国側とか見てみろよ。あいつら平気な顔でそ知らぬふりがデフォだぞ
    チベットで虐殺余裕でしたな中国だってそうだろ
    戦争終わって何年経ったと思ってるんだ。いい加減けじめをつけさせろ
    2010年06月16日 09:00
  • 08:15
    >日中歴史共同研究での被害者数が「数万から上限20万」なんて表現になりません

    外務省で共同研究の結果を見れば分かるが、この部分は笠原氏の著作を引用して書いてあり
    その後にちゃんと日本側は「虐殺の定義や範囲、期間、解釈等で犠牲者数の相違が存在している」ってハッキリ書いてあるんですけどねぇ
    これを何十万も認めたからこういう表現になったって論理の飛躍が凄いね 君

    >そうやって意図的に片方の数字を隠したりするような、姑息な手段ばかり使ってたら
    >まぼろし派はそういう連中なんだな、と思われて聞く耳ももたれなくなるだけだよ

    まさにお前自身のことだなw あと、上にもあるがまぼろし派の定義を教えてくれよ
    合法説をまぼろし派とは別って聞いたこと無いよ
    2010年06月16日 09:10
  • 中国共産党は30万人説意外認めないんだから
    実は日本のあった派もほとんどがなかった派になっちまうんではないの?
    あちらにとっては、さ。

    日本人で30万人とか真面目に主張してる人っているのかな。
    ちょっとはいるかもしれないけど。
    2010年06月16日 10:48
  • まあ、このエントリーだけコメントが著しく増えてきつん氏も嬉しいだろう
    2010年06月16日 12:47
  • 銃弾の弾が1発1円だとしても、30億円かかる大事業になるな
    虐殺も大変だw
    2010年06月16日 16:12
  • どいつもこいつも声でかいだけで信憑性の欠片も無い
    便所の落書きと大差ないコメばっかじゃねーか
    2010年06月16日 17:56
  • ↑意見を主張し合ってるだけだろ。信憑性を求めるなら、それこそ自分で調べ、学ぶのが筋ってもんだ。
      自分がいかにも上の立場であるかのように発言してるけど、お前の言う便所の落書き相手に優越感に浸れて楽しいのかい?
      それと、俺から見ればお前も大差ないし、ただ罵倒してる分お前が劣ってるように見えるよ。
      大した知識も、それを論ずる会話能力も無いから罵倒するしかないんだろうな。かわいそう。
      興味が無いなら、コメントしなければいいし、知識が無いなら俺のように傍観しとけ。
    2010年06月16日 18:15
  • > へぇ、まぼろし派の北村稔教授はアメリカの学術書出版社「ユニバーシティー・プレス・オブ・アメリカ」(UPA)社から
    > 南京大虐殺否定本とか出したりと否定派の教授も多いがネット右翼だけが言い続けてるのかい?

    残念な事に、完全にまぼろし派がいないというわけではないのは確かです
    しかし日中歴史共同研究の座長である北岡東大教授が仰るように
    「実際、日本の歴史学者で、南京虐殺が無かったという人はほとんどいない」
    というのが実情です
    wikiなどみるとまるで人数が拮抗しているか、或いは否定派の方が多いように錯覚してしまいますが


    > そもそも、お前の言うまぼろし派ってどんな主張してるんだ??
    > 戦時国際法合法説がまぼろし派じゃないなんて初めて聞いたよ

    否定しているという意味では否定派でひとくくりに出来ますが
    事実関係を争うか、事実は分からないけど法解釈だけで問題ないものとしてしまおうという態度では
    別と考えるべきでしょう
    まあこの辺は認識の問題なんで、そんなに争う気はないですが
    2010年06月16日 18:56
  • > 外務省で共同研究の結果を見れば分かるが、この部分は笠原氏の著作を引用して書いてあり
    > その後にちゃんと日本側は「虐殺の定義や範囲、期間、解釈等で犠牲者数の相違が存在している」ってハッキリ書いてあるんですけどねぇ
    > これを何十万も認めたからこういう表現になったって論理の飛躍が凄いね 君

    繰り返しますが、
    何十万の虐殺肯定派がトドメを刺されたのなら、
    日中歴史共同研究での被害者数が「数万から上限20万」なんて表現になりません
    2010年06月16日 19:04
  • > どいつもこいつも声でかいだけで信憑性の欠片も無い
    > 便所の落書きと大差ないコメばっかじゃねーか

    この辺が実に難しいところですね
    どちらの信憑性が高いか、は調べれば分かる事ではあるんですが
    実際にそこまでやるのは億劫ですから
    だから「どっちもどっち」という判定を下してしまう心理はとても良く理解できます

    ですからできればこのページのように資料を多く揃えているところを見て欲しいなあとは思います

    南京事件-日中戦争 小さな資料集
    ttp://www.geocities.jp/yu77799/
    南京事件FAQ
    ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/
    2010年06月16日 19:40
  • >このページのように資料を多く揃えているところ

    すまん……読みに行ったんだが、双方とも資料を否定肯定側から出してきてそこは好感が持てるんだが、実際こうではないかの検証は推論の域を出ておらず、結論の方向には疑問の余地がががが。
    というか、例えば使用しているラーベの資料を指して「ここでこうラーベは見て(つまり推論して)いるから正しくはこうであった」と肯定し、違うところでは返す刀で「これはラーベの推論であり信用できない」では、ダブルスタンダードが過ぎないか。
    また情報ソースの未確定な情報を確定情報として断言していて、信用がおけるのか疑わしい記述が散見される。
    うーん。論理破綻が見え隠れしているという意味で、全面的には受け入れがたいサイトだと思ったぞ。

    あと中国人の国民性や気質を、現代の日本人に当てはめて判断しすぎていると思う。

    まあ、この意見も色眼鏡と偏見に満ちているんで、話半分で……。
    2010年06月16日 23:55
  • >残念な事に、完全にまぼろし派がいないというわけではないのは確かです
    >しかし日中歴史共同研究の座長である北岡東大教授が仰るように
    >「実際、日本の歴史学者で、南京虐殺が無かったという人はほとんどいない」というのが実情です

    まさに自分に都合の良い意見だけを取り上げてるのはお前だな
    北岡教授は中間派の秦説でもなく偕行社 南京戦史の数千説でまぼろし派に近いんだけどなw
    本でハッキリと数千人程度って書いてるんだよ
    しかも、最近のインタビューでは何故か「虐殺」と使ってるが彼は本来「不法処刑」「不法殺害」って主張だけど?
    >wikiなどみるとまるで人数が拮抗しているか、或いは否定派の方が多いように錯覚してしまいますが

    wikiなんかソースにしてるのかよw実際に南京本を出してる学者は肯定派より否定派のが多いぞ 嘘つくなよ
    >繰り返しますが、何十万の虐殺肯定派がトドメを刺されたのなら、
    >日中歴史共同研究での被害者数が「数万から上限20万」なんて表現になりません

    日本語が通じないんだな共同研究の上限20万って表現は
    日本国内での肯定派の主張を紹介してるだけで肯定して書かれてるわけじゃないんだよ
    >ですからできればこのページのように資料を多く揃えているところを見て欲しいなあとは思います
    >南京事件-日中戦争 小さな資料集ttp://www.geocities.jp/yu77799/
    >南京事件FAQttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/

    なるほど、君にわかか このサイトは2chの南京専門板で一切相手にされなくなったサイトだね
    この管理人が南京板で盛大に論破されて逃げたの知らないんだな
    公平のために否定派のサイト貼っとくよ 俺は
    ttp://www.history.gr.jp/~nanking/
    ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
    2010年06月17日 09:17

  • とりあえず、否定派で現地まで行って「きちんと」調査した学者はほぼ一人もいない。

    現地でちょっと穴を掘れば出土する(した)おびただしい数の人骨をどう説明するかだろうな。長い時間かけた現地人&日本側兵士への聞き取り調査も「全部嘘に決まってる」って決め付けていい根拠がわからない。


    あと、人数はどうあれ「何万」という数の人間がむごい方法で平和な生活を奪われ虐殺された(そしてその加害者は今でも結構生きてる)事実を目の前にしても「これだから中国人どもは~」みたいな姿勢でいられる連中は、一回鏡でも見つめて自分の「良心」をもう一度確認してみた方がいい。



    2010年06月17日 17:11
  • Posted by at 2010/06/17日 17:11

    あなたたちの論議を楽しんでいたから、あまり横から加勢したくはないんだけど、これは違うと思う箇所があるので言わせて。
    まず当時は戦時中であるのだから、むごい言い方になるけど、殺人は仕方のないと思う。
    そして、戦争の過程で人を殺した個々人に罪はないと思うよ。
    だから、加害者と責めるのはあまりに酷では。。?

    非戦闘員を殺してしまったとしても、上層部からの指示であって、下級兵士にその指示の正誤を判断させるのは極めて難しいのです。
    そして、あなたの言う被害者の中国も戦争を経験しているし、同様に殺人行為も経験していますよ。
    2010年06月17日 17:43
  • Posted by at 2010/06/17日 17:11
    つうか、他のレスは許容できる範囲だが お前のは一切同意できねぇよ

    >現地でちょっと穴を掘れば出土する(した)おびただしい数の人骨をどう説明するかだろうな。

    南京で出てきた骨は100体も出てこなかったと記憶してるが、南京大虐殺記念館の遺骨もそうだが
    どうやって「虐殺」の遺骨と判断できたんだい?「戦死者」の遺骨と「虐殺」の遺骨を区別できるなんて中国のDNA鑑定は凄いなぁ(棒
    アレ?中国は南京の遺骨の年代鑑定を拒否してなかったっけぇ??

    >長い時間かけた現地人&日本側兵士への聞き取り調査も「全部嘘に決まってる」って決め付けていい根拠がわからない。
    ↑そうだね ちゃんと裏づけの取れてる証言なら嘘とは言えないね 伝聞や一貫性のない証言じゃなければね

    >あと、人数はどうあれ「何万」という数の人間がむごい方法で平和な生活を奪われ虐殺された
    ↑これはさすがに釣りくさいなぁ 
    国民党軍や共産党軍、各地の軍閥と内戦状態だった当時の中国で平和な生活なんてなかったけどな
    ちなみに南京では国民党軍が民間人を巻き込んだゲリラ戦をやったり、漢奸狩りでむごたらしく中国人同士で殺しあってる最中ですがね

    >一回鏡でも見つめて自分の「良心」をもう一度確認してみた方がいい
    ↑最後は感情論ですか、なら南京戦に参加した兵士達で虐殺などなかったと「証言」してる人もいますが良心と向かい合って真摯に聞いてあげてください
    2010年06月17日 19:11
  • 素人の加藤でもトラックとナイフだけであそこまでの大惨事を引き起こす事ができた

    銃と日本刀を所持した訓練された兵士が揃っているのに「そんなに沢山殺せるわけ無い」
    とか言ってる奴らは一生下らない言い逃れをし続けるんだろうな・・・

    ふとおもったんだが、この手のコピペサイトって何でここまで偏った編集するのかね?

    2010年06月17日 19:30
  • Posted by at 2010/06/17日 19:30

    あなたは↓の投稿者と同人物?

    Posted by at 2010/06/16日 19:40

    だとしたら、急に発言の質が落ちたね。
    2010年06月17日 21:45
  • >素人の加藤でもトラックとナイフだけであそこまでの大惨事を引き起こす事ができた

    いやいやいやいや。
    休日白昼の、人でごった返す秋葉原の歩行者天国だぞ?
    まさか襲われるなんて思ってもいなかったろう群衆の中に、不意をついていきなりトラックで突っ込んでさらに降りてナイフで襲い掛かって、やっと17人死傷だぞ?

    戦時中の、しかも敵に支配された都市の人間の行動も同じに考えて単純に数だけで比較しようってのは、ちと考えが浅くないかい?
    まだ上の方にあった「10万人の兵士が十日に一人殺せば一ヶ月で30万」のほうが説得力あるだろ。

    つうか、南京に入った10万の部隊って、輜重・工作・砲兵は含まれない全部実働歩兵の数なの?
    あの当時の10万の軍っつったら正面戦闘できるの4万位じゃないの?
    2010年06月17日 22:47
  • Posted by at 2010/06/16日 19:40
    ↑これは俺だな
    だから

    Posted by at 2010/06/17日 19:30
    ↑この人は別の人だ

    発言の質どうこうはよくわからないが、38式歩兵銃(標準的には一人120発の弾丸を携行)し、
    刀や銃剣を持っていた日本兵が10万近くあの地にいたわけで、
    「そんなに沢山殺せるわけ無い」という疑問を持つほうが疑問であるのは確かだ
    2010年06月17日 22:56
  • ちなみに、南京戦に参加した9師団のうち、第114師団の1ヶ月の射耗数の記録
    大体5週間くらいで60万発を使用したようだ
    注目すべきは携行している総数、1個師団で380万発はあった計算になる
    つまり単純計算で9個師団で3000万発以上の弾薬は持っていた事になる

    第百十四師団『戦闘詳報』昭和十二年十二月十五日
    品目      三八銃実包
    戦闘前の携行数 2959650
    受数      220320    
    射耗数     591925    
    残数      2494970 
    補填を要する員数 464680 
    摘要 本表射耗弾薬は金山衛上上陸以後南京に至る間の射耗弾薬とす
    これ以外に「三年式機関銃実包」も832800発携行
    2010年06月17日 23:22
  • >つうか、南京に入った10万の部隊って、輜重・工作・砲兵は含まれない全部実働歩兵の数なの?

    非常に興味深い。
    今まで兵士10万と聞いて、その膨大な数に「それならば可能かもしれない」と思ってたけど、よく考えてみたら衛生兵とかもいそうじゃん。
    2010年06月17日 23:24
  • うーん、動かない的撃ってるんじゃないんだし難しいんじゃないかなぁ?

    三八式歩兵銃は装弾数5発の単発式ボルトアクションで砲身も長いライフル。
    大部隊で戦列維持するのにはいいけど(そんでも当時既に時代遅れだったけど)、小部隊編成で入り組んだ市街地で人追っかけまわすのにはまったく向いてない。
    取り回しの楽な拳銃は士官クラス以上だけで一般兵は持ってないし。

    さてこれで平時は50万以上の人間が居る開けた都市を、人間を発見しだい殺戮して回る少人数部隊を闊歩させる?
    あっという間に噂は広まって住人雪崩打って逃げ出すんじゃないか?
    包囲する? 南京城だけじゃなくて周囲の開けた市街も全部? 10万の兵士で均等に? 24時間体制で?
    機関銃陣地や砲兵陣地も内側向けて構築するの? 国民党軍や共産党軍の奪還作戦があるかもしれないのに?
    大体、そんなことしたら明らかに誰の眼から見ても軍事作戦で、落城後にこんな厳重包囲体制敷いてたら誤魔化すどころの騒ぎじゃないっしょ。
    今頃こんな有った無かったの議論になってないんじゃないか?そして、南京市民は片っ端から虐殺されて居るのに何の反抗も逃亡行動も暴動すら起こさなかったんだろうか?
    装備や物資量だけじゃなくて、状況や証言的にも難しいと思うけど、どうなんかね。


    だいたい、当時の南京の人口が20万人だというのは推測だとよく言われるが、推測にしたってそんな二倍も三倍も推定違いするか?
    鳥の集団だって誤差数%くらいで数えられるんだし、平時の南京の人口と人の密度、陥落時の人の密度を比較すればそんなに多大な誤差無く推定できてるんじゃないか?
    南京安全区国際委員会が20万って推定したんだったら18~25万位と見るのが妥当ではないだろうか。
    ちょっと30万とか40万居たとか言われても信じがたいものがあるんだけど、そこらへんの解釈ってどうなってるの?
    2010年06月18日 00:10
  • その辺は上で紹介したURL(南京事件FAQとか小さな資料集)にいくらでも書いてあるじゃないですか
    そんなに色々疑問に思うなら少しは紹介した先の資料くらい読んで下さいよ

    「疑問に思うけど俺の疑問はお前が懇切丁寧に全部教えろ」的な態度とられてもため息しか出ないんですが
    2010年06月18日 00:30
  • この疑問は、ただ単に真偽を聞きたいわけではなく、意見を聞きたいだけなんじゃ~~~
    2010年06月18日 00:50
  • 南京事件FAQですか?

    「中国兵を事件の犠牲者に含むことは、中国だけの主張ではなく、事件を論じるすべての研究者の共通見解である」とか言っちゃう所の何をよりどころにしろと。
    「捕虜はとらない方針であった」んじゃなかったんですか?
    正式に取った捕虜を殺害したなら虐殺ですけど、敗残兵やゲリラの掃討は虐殺じゃありませんよね。

    大体その指定されたサイト先で「青壮年男子を中国兵の疑いで連行し、殺害した。そのため、多くの市民が犠牲になったが、日本軍に市民を絶滅しようという意図はなかった」って書いてありますが、殲滅の意図無く大量に無関係な一般市民を虐殺って、矛盾してませんか。

    50万説に至っては根拠は国民党軍の報告じゃないですか? 国民党はちゃんと人口仕事しててラーベや国際委員会は部屋から出ずに仕事もせずに「推定人口は最終的に20万という数字に落ち着くのだが、それを裏づける人口調査が行なわれた記録は存在しない」と。
    国民党軍の報告は裏付けがあったと。どこにも書いてないけど。
    いや……語るに落ちるとはこのことで……。

    ちなみに、そんなにたくさんの人を殺すのは難しいんじゃない? という疑問を呈しているだけで、虐殺が無かったとは断言していませんがご理解いただけるか?
    2010年06月18日 01:53
  • 日本人

    戦争には正義などは無く占領国はどの国も暴力を使い虐殺行為はある。北朝鮮は日本にテロ行為を行った、だから許さない。在日北朝鮮テロ支援団体はムカつく。叩き潰したい!以上、調子づくなよ在日北朝鮮人!
    2010年06月29日 16:18
  • 南京攻略戦で、捕虜を勝手に処刑した部隊があったのはガチ。
    でもこう言っちゃ何だが、連合国の兵隊も虐殺しまくってるし、チャイナだと、匪賊崩れの国民党の兵士が現地の住民から略奪しまくってるからな。
    そりゃ日本軍に保護を求め、保護される南京住民がわんさかいても不思議じゃない。
    そういう写真を持ってきて「虐殺は無かった」と言われてもなんとも。
    2010年08月01日 12:04
  • シナのいう虐殺と日本人の使う虐殺は意味が違う。
    また国際法上便衣兵(ゲリラ)は捕虜の資格がなく、殺しても文句を言われるものではない。
    その中に民間人が数%混じっていたとしても、問題はない。
    米軍の日本空襲のほうがほんとは大問題であることを気づくべく。国際法上当時から違法な行為
    2010年09月02日 23:28